محسن سازگارا در مصاحبه با روز:�? – دوشنبه 2 دی 1387 [2008.12.22]
با محسن سازگارا، فعال سياسي و روزنامه نگار در باره اوضاع امروز ايران و انتخابات سخن گفته ايم. به �?باور سازگارا “اگر وضع اين طور باشد، نظامي ها به راحتي آقاي خاتمي را کنار مي زنند. در وزارت کشور �?هم که ماشين راي سازي دارند.” اين مصاحبه را در پي مي خوانيم.�?
آقاي سازگارا، به عنوان يک فعال سياسي، وضعيت امروز جامعه را چگونه مي بينيد وتحليل مي �?کنيد؟
در يک نگاه کلان به جامعه ايران، دو موضوع مهم را بين مردم مي بينم: اول اينکه جامعه به دليل فشار مداوم �?استبداد در معرض يک نوع فروپاشي اجتماعي قرار دارد. چيزي که در ميان مردم به سقوط اخلاقي جامعه �?تعبير مي شود و خود مردم هم مثال هاي زيادي دراين زمينه مي زنند. درست مثل جامعه روسيه بعد از سقوط �?کمونيست ها و بخصوص در اين ساليان اخير که باند پوتين بر روسيه حاکم شده و جامعه روسيه را به لبه �?پرتگاه برده اند. متاسفانه جامعه ما هم در معرض اين تهديد قرار گرفته است.نکته دوم اين است که مردم ما �?دچار يک نوع افسردگي سياسي شده اند که اصلي ترين دليل آن شکست جنبش اصلاحات است. خيلي نکات �?ديگرهم مي توان درباره کشور گفت؛ بخصوص وقتي آدم بيرون نشسته است و از بيرون نگاه مي کند و اسير �?موج ها نمي شود. اما از نظر من، اين دو مساله، مسايل اصلي است که جامعه با آن مواجه است.�?
و براي حل اين مشکلات فعالان سياسي چه بايد بکنند؟ شرايط امروز بين المللي که ديگر انقلاب و �?حرکات مسلحانه را بر نمي تابد و به دنبال اصلاحات است.�?
هر فعال سياسي که براي تغيير وضع موجود در ايران تلاش مي کند بايد اين دو مساله را در نظر داشته �?باشد؛ بخصوص مشکل دوم. براي اينکه مردم را هم از اين افسردگي سياسي بيرون آورد، بايد دو مساله را به �?آنان قبولاند. اول تئوري جايگزين. يعني بايدراه و روشي به عنوان يک تئوري پايه اي جا بيندازيد. تئوري اي �?که به جاي جمهوري اسلامي مي خواهيد جايگزين کنيد. مثلا دموکراسي ليبرال. اول بايد بتوان اين تئوري را �?به مردم و نخبگان جامعه قبولاند. نکته دوم تئوري اجرايي است. يعني فعال سياسي بايد روش مبارزاتي پيش �?رو بگذارد و جامعه را قانع کند که اين روش مبارزاتي مي تواند کارگر بيفتد و اگر مردم حرکت کنند، جامعه �?را تغيير مي دهند. مثلا در مقطع سال 57 فعالان سياسي به مردم قبولاندند که انقلاب دواي درد آن هاست و �?تئوري جايگزين آن ها جمهوري اسلامي است. وقتي هر دو به مردم قبولانده شد، انقلاب به راه افتاد. فرض �?کنيد اگر تئوري جايگزين يک فعال سياسي، ليبرال دموکراسي است، بايد روش مناسبي براي سرکارآوردن و �?اجراي آن داشته باشد. مثلا اگر به مبارزه بي خشونت معتقد است، بايد راه هاي مختلف آن را نشان دهد تا �?مردم اين مساله را باور کنند. يا اگر مسير گذار از انتخابات را در نظردارد بايد نشان دهد که مثلا اين گذار �?چگونه از سد شوراي نگهبان عبور مي کند. البته يک نکته را بايد مدنظر داشت. هر ناظر سياسي که الان به �?جامعه ايران نگاه کند، غير از دردي که صحبتش را کرديم، موضوع سومي را هم به صورت پررنگ مي بيند �?و آن هم بحران اقتصادي است که با شدت و حدت از راه مي رسد. به نظر من هر فعال سياسي در برنامه �?ريزي هاي خود، بايد اين پارامتر را مدنظر قراردهد زيرا مي تواند خيلي از معادلات را عوض کند. �?
شما درباره اجماع صحبت کرديد. فکر مي کنيد الان شرايط اجماع در ميان نيروهاي سياسي ايران �?وجود دارد يا به آن سمت مي رويم؟
به نظرم خيلي گروه ها به سمت نظرياتي که يک نوع اجماع در آن ها هست حرکت مي کنند.�?
مثلا چه گروه هايي و به چه سمتي مي روند؟�?
از چهار گروه خانواده اصلي سياسي که از 150 سال پيش در ايران فعال بوده اند ـ مذهبيها، مارکسيست ها، �?مليون و سلطنت طلب ها ـ مذهبي ها به قدرت رسيدند. در جريان انقلاب، چپ ها و مذهبي ها و ملي ها عليه �?سلطنتي ها متحد شدند و آن را برکنار کردند. بعدا مذهبي ها تبديل به فعال مايشا شدند و بقيه نيروها را �?سرکوب کردند. من به عنوان يک ناظر، وقتي اين خانواده هاي سياسي را نگاه مي کنم، مي شود گفت بخش �?بزرگي از سه گروهي که مذهبي ها آن ها را کنار زدند، در تئوري پايه اي و گذار به مبارزات بي خشونت به �?يک نوع اجماع رسيده اند. در نوشته ها، حرف ها و موضع گيري ها و …�?
يعني الان اين نيروها در شرايط اجماع به سر مي برند؟�?
البته هنوز به اجماع تمام و کمال تئوريک که مثلا در سال 57 به وجودآمد، نرسيده اند اما درصد بزرگي به �?اين توافق رسيده اند.�?
مذهبي ها چطور؟ به هر حال در ميان آن ها هم نيروهايي وجود دارند. آيا هيچ اجماعي با آن ها هم �?صورت گرفته است؟
فعالان سياسي که مذهبي ها را شکل مي دهند، در جنبش اصلاحات به شکل دموکرات هاي خجل درآمدند. �?يعني حرف هايي را در دموکراسي ليبرال زدند، اما هنوز خجالت مي کشند بدون شرمندگي از ليبراليسم دفاع �?کنند. همان طور که بدون شرمندگي نمي توانند قانون اساسي و ولايت فقيه را نقد کنند. اين هم مشکلي است که �?ما امروز داريم. �?
به چه معنا؟
يعني گرچه نسل جوان ما ـ بخصوص دانشجويان و زنان ـ تا حدي بدون خجالت و شرمندگي با تفکر دهه 40 �?و 50 خط کشي کردند، اما متاسفانه در بين نسل ما ـ در طيف هاي مختلف داخل حاکميت، اصلاح طلب و �?اپوزيسيون ـ در بين فعالان اسلام گراي ما، اين هنوز مشکل وجود دارد. به همين دليل گاهي حرف هايي مي �?زنند که به جاي آنکه کار را پيش ببرد مشکل را بيشتر مي کند. گرچه پاره اي از بخش هاي مذهبي ها اين �?حرف هارا مي زنند اما انسجام تئوريک ندارند و به محض اينکه حمله اي به آن ها مي شود، پس مي زنند.�?
و اينکه مذهبي ها اين مشکل را دارند، مسايل بيشتري براي کشور به وجود مي آورد؟
بله، اين مشکل بزرگي است. چون تنها گروهي که مي تواند در ايران حرکت و فعاليت کند، مذهبي ها هستند، �?بقيه را که به شدت سرکوب کرده اند. اين تذبذب و تعلل تئوريک در بين مذهبي ها وجود دارد و مشکلات را �?بيشتر مي کند.�?
مثالي هم براي اين مساله داريد؟
بهترين مثالش جنبش اصلاحات است. اصلاحات که شعارهاي اساسي اش مي توانست به مسيري برود که �?تغيير قانون اساسي و تغيير تئوري پايه جمهوري اسلامي را در بر داشته باشد، به دليل همين تذبذب فکري �?نتوانست کاري کند و اصلاح طلبان ما هنوز هم در همين تذبذب فکري به سر مي برند.�?
قبل از اينکه به بحث هاي ديگر بپردازيم، سوالي برايم به وجود آمد.شما مدام از ليبراليسم صحبت �?مي کنيد، اما در تقسيم بندي شما اثري از نيروهاي ليبرال ديده نمي شود.شما به تاثيرگذاري نيروهاي ليبرال �?در جامعه امروز باور نداريد يا آنکه نيروهاي ليبرال را به طور مشهود نمي بينيد؟
من بيشتر بحث تاريخي کردم. ليبراليسم تفکري است که اين خانواده ها را تحت تاثير قرار داده است. بخش �?بزرگي از فعالان چپ سابق به آراي ليبرالي معتقدند يا خود را سوسيال دموکرات مي نامند. بخش بزرگي از �?سلطنت طلب ها به دموکراسي ليبرال معتقدند. مليون هم که بيشترين استعداد را براي تبديل به هواداران �?دموکراسي ليبرال دارند.�?
و مذهبي ها چطور؟�?
بخشي که توانسته اند مشکل دين حداکثري را به نفع يک دين حداقلي حل کنند و به معني فني کلمه اسلام گرايي �?را ـ و نه مسلماني را ـ کنار گذاشته اند و نمي خواهند همه چيز را از دل اسلام دربياورند، آن ها هم راه را �?براي عقل بشر باز کردند و ليبراليسم را در خود نهادينه کرده اند.�?
يعني ليبراليسم پايه همه تحرکات است؟
به لحاظ فکري به جرات مي توانم گويم تفکر دموکراسي ليبرال در بين تمام اين خانواده ها وجود دارد و از �?سردرگمي که از مشروطه در ميان فعالان سياسي و فکري ما وجود داشت، مقدار زيادي کاسته شده است. �?
آقاي سازگارا، بحث از مسايل امروز ايران بدون اشاره به انتخابات رياست جمهوري شايد ابتر �?باشد. صحنه انتخاباتي امروز را چطور تحليل مي کنيد؟
سياست بازي قدرت است و قدرت يا از مردم و اقشار گوناگون مردم در مي آيد ـ مثل جوامع دموکراتيک ـ يا �?از اسلحه و زور و يا از پول و ثروت. در کشمکش بازي قدرت در جامعه ما، نيروهاي نظامي که الان وجود �?دارند و حمايت رهبري را هم دارند، مواضع قدرت را در دست گرفته و دست اصلاح طلبان را بسته اند؛ از �?آن طرف هم پول و اسلحه و وزارت کشور و شوراي نگهبان وقوه قضاييه و صدا و سيما دستشان است. دليلي �?ندارد وقتي اين جور خر قدرت را سوار هستند، اجازه بدهند کس ديگري هم بيايد و سوار شود مگر اينکه زور �?طرف مقابل زياد باشد.�?
طرف مقابل اين زور را دارد؟�?
يگانه چيزي که مي تواند اين افراد را مجبور به تقسيم قدرت کند، مردم هستند. تنها نيرويي که مي تواند آقاي �?خامنه اي و دار و دسته نظامي ـ امنيتي را به عقب براند مردم هستند. اما مردم دو مشکلي را که در ابتدا ذکر �?کردم دارند. شکست اصلاحات هم به شدت آنها را سرخورده کرده است. بنابراين اصلاح طلبان يا هر گروهي �?که بخواهند از انتخابات رياست جمهوري استفاده کنند ـ که جاي خوبي هم هست و مي شود مردم را به صحنه �?آورد و کارهاي زيادي انجام داد ـ در اين مقطع بايد بتوانند نظر مردم را جلب بکنند و به آن ها بقبولانند که �?کارشان فايده دارد.�?
اين تئوري در ميان اصلاح طلبان وجود دارد؟
تنها چيزي که من شنيدم تئوري «کاچي به از هيچي» است که شايد خاتمي هيچ کاري نمي تواند بکند ولي از �?احمدي نژاد بهتر است. اين تئوري در 5 انتخابات اخير شکست خورده و بعيد است اين دفعه هم با اين مهره �?ها اتفاقي بيفتد.�?
به مصداق ها برسيم. اول از همه آقاي خاتمي.�?
مشکل آقاي خاتمي اين است که تذبذب فکري ايشان، به هيچ عنوان کارآمدي ندارد.ايشان حتي در باور اينکه �?کانديدا مي شود يک کلمه حرف درست و حسابي نمي زند و حرف نويي هم مطرح نمي کند. يعني چيزي نمي �?گويد که به مردم بقبولاند که اگر رفتم بالا مي توانم کاري کنم و تغييري دهم؛ الا اينکه از احمدي نژاد بهتر �?است و مثلا آبروي ايران را در جامعه بين المللي نمي برد يا خرافات را ترويج نمي کنم، که درست هم هست �?و واقعا در اين زمينه ها آقاي خاتمي خيلي بهتر است. اما من فکر مي کنم اين مساله باعث ايجاد موج نمي �?شود. اگر وضع اين طور باشد، نظامي ها به راحتي آقاي خاتمي را کنار مي زنند. در وزارت کشور هم که �?ماشين راي سازي دارند. �?
درباره آقاي کروبي؟
آقاي کروبي يک خوبي دارد که وقتي کاري مي کند روشن و شفاف مي گويد اين کار را مي کنم. ولي به لحاظ �?مواضع، ايشان کاملا در مرز اصلاح طلبان و اقتدارگرايان ايستاده است و اصولا چهره اي محسوب نمي شود �?که بخواهد چيزي را عوض کند و ما حرف جدي اي از ايشان نشنيده ايم. ايشان همان قدري سرويس به آقاي �?خامنه اي و اقتدارگرايان مي دهد که به اصلاح طلبان. بخصوص اينکه اصلاح طلبان به ايشان به عنوان يک �?يهودا نگاه مي کنند.ضمن اينکه فکر مي کنم ايشان کمي مزه 5 ميليون راي پنجاه هزارتوماني دوره قبل در �?دهانشان است که فکر مي کنند باز هم مي توانند اين کار را بکنند که من شک دارم. چون آن طور سياست �?هاي پوپوليستي هم در اين سه سال و نيم حسابي نخ نما شده است.�?
و درباره آقاي نوري؟
آقاي نوري نسبت به دو بزرگوار ديگر، خيلي تفاوت ها دارد. ايشان اولا نشان دادند با استبداد حاکم �?سرسازگاري ندارد. تاوان آن را نيز داه و زندان رفته است. در تجربه گذشته زندگي خود نيز آدم محکمي بوده �?است. اما من اگر بخواهم آقاي نوري را ارزيابي کنم دو مشکل هم درباره ايشان وجودارد: اول اينکه از ايشان �?جز در کتاب دفاعياتشان هيچ حرف و نظريه اي نشنيده ايم. ايشان در تئوري هاي پايه هيچ حرف روشن و �?شفافي نزده اند. دوم اينکه ايشان در پيشينه اش همکاراني داشته که هنوزهم به نظر مي رسد نزديک ترين �?دوستان و همکارانشان هستندو خيلي از آن ها به نظر مي رسد همان مشکلات اصلاح طلبان را دارند. ايشان �?اگر با همان آدم هاي سابق بخواهد در جامه شناسايي شود مشکل خواهد داشت. چون از ديد مردم آن ها خيلي �?تحول خواه به حساب نمي آيند. يعني آقاي نوري بايد تکليف اطرافيان خود را روشن کند. به اين ترتيب مردم �?بهتر مي توانند آقاي نوري را بازشناسي کنند. يک نکته کوچک هم هست و آنهم روحاني بودن ايشان که �?امروز در کشور مزيتي نيست. بنابراين آقاي نوري از آن جا که در کسوت روحانيت است، بايد بتواند با طبقه �?روحاني موجود هم خط کشي روشني، هم در تئوري و هم در عمل انجام دهد. ايشان بايد اين مساله را به خوبي �?براي مردم تبيين کند که ايشان جنس شان با بقيه فرق دارد که به نظر من فرق دارد.�?