محسن سازگارا

“میزگردی با شما”- صدای آمریکا
جمعه ۱۳ دی ۸۷ ، ۲ ژانویه ۲۰۰۹

مدت برنامه ۵۹ دقیقه
برنامه در یک فایل:
فایل کم حجم ra ریل آدیو
m4a برای نرم افزار آی تیونز
mp3 ام پی تری
برنامه در سه فورمت و سه قسمت :
ra ریل آدیو : هر فایل تقریبآ ۱.۲۵ مگابایت
فایل کم حجم ریل آدیو – قسمت اول
فایل کم حجم ریل آدیو – قسمت دوم
فایل کم حجم ریل آدیو – قسمت سوم
m4a برای نرم افزار آی تیونز : هر فایل تقریبآ ۲.۵ مگابایت
آی تیونز – یک | آی تیونز – دو | آی تیونز – سه
mp3 ام پی تری : هر فایل تقریبآ ۴.۵ مگابایت
ام پی تری – یک | ام پی تری – دو | ام پی تری – سه

بخش فارسی رادیو بین المللی فرانسه
زمینه ها و زمانه ها : ناصر اعتمادی
تاریخ انتشار مقاله 21/12/2008 به روز شده 23/12/200812:11
فایل صوتی:
ra ریل آدیو
m4a برای نرم افزار آی تیونز
mp3 ام پی تری
در حالی که گرایش های موسوم به میانه رو اصولگرایان می کوشند، برغم حتا مخالفت های صریح و غیرصریح رهبر جمهوری اسلامی، از تکرار انتخاب محمود احمدی نژاد جلوگیری کنند، غالب گروه های اصلاح طلب امیدوارند با نامزدی دوبارۀ سید محمد خاتمی، دوم خرداد ٧٦ را ازنو زنده کنند. اما، این تلاش ها در وضعیت بحران اقتصادی صورت می گیرد که بی اغراق کل تحولات سال آیندۀ ایران را رقم خواهد زد. برای روشن کردن مطلب کافی است به یکی دو نمونه اشاره کنیم : به دلیل اففت بی سابقۀ بهای نفت در ربع قرن گذشته، دولت ایران تا به حال و با وجود پایان مهلت قانونی خود ناتوان از بستن بودجۀ سال آینده بوده است و کاهش هفتاد درصدی درآمدهای ارزی احتمالاً دولت را، در سکوت محض و برخلاف نص صریح قانون، به فروش سی و چهار هزار کیلوگرم از ذخایر طلای بانک مرکزی که در حقیقت پشتوانۀ مهم پولی کشور، به ویژه در شرایط دشوار هستند، واداشته است. به دیگر کلام، در حالی که سرریز شدن بحران اقتصادی در مطالبات اجتماعی و ای بسا اعتراض ها و جنبش های عمومی بسیار محتمل به نظر می رسد، اتخاذ رویکردی قابل تشخیص در قبال آنها، به ویژه از سوی افراد و جریان هایی که در پی اصلاح و تغییر واقعی روند امورند همچنان در هاله ای از ابهام فرومانده است. اما، خوب که به مسأله نگاه می کنیم، می بینیم که این ابهام خود زائیدۀ ابهام دیگری است که شاید بتوان در این پرسش خلاصه اش کرد : آیا باید اعتراض جامعه را مترداف یا سرآغاز خشونت و به قول برخی حتا وقوع جنگ داخلی در وضعیت کنونی ایران فرض کرد که مالاً به فروپاشی اجتماعی منجر خواهد شد، یا بالعکس به عنوان سازوکار طبیعی یا شرط ضروری ظهور مطالبات بازداشته شده ای دانست که بدون آنها در هر حال هر تلاش اصلاح طلبانه ای بی هدف و از پیش محکوم به بی سرانجامی است؟ این پرسش موضوع میزگرد مجلۀ رادیویی “زمینه ها و زمانه ها”ست، در گفتگو با آقایان سعید مدنی، پژوهشگر اجتماعی در ایران، و محمدمحسن سازگارا، مدیر “بنیاد مطالعات ایران” در واشنگتن. اما، فعل و انفعالات و تحرکاتی که در درون یا حول و حوش قدرت هم اکنون و در پرتو کارزار انتخابات آینده صورت می گیرد تا کجا آئینۀ تحولات جاری و پیش روست و چقدر توانایی رویارویی با چالش های آیندۀ نزدیک را دارد؟ در پاسخ به این پرسش، سعید مدنی در آغاز می گوید :
سعید مدنی : با این مقدمه، باید توضیحاتم را از اینجا شروع بکنم که در هر حال برخورد نیروهای سیاسی در ایران، اعم از نیروهای اپوزیسیون و نیروهای داخل ساخت قدرت، با مطالبات عمومی جامعه بر اساس خاستگاه و چشم اندازی که نسبت به تحولات جامعه دارند تعیین و تنظیم می شود. شاید بتوان گفت که در نیمۀ اول عمر جمهوری اسلامی توجه به مطالبات عمومی و فضای عمومی بسیار کمتر بود و نیروهای در قدرت نیز به دلیل همین ذهنیت که ساختار موجود چندان تغییری نخواهد کرد و انتخابات هم فقط مکانیسمی است برای دست به دست شدن قدرت میان جناح های مجموعه ای نسبتاً منسجم و یکدست، چندان دغدغۀ فضای عمومی را نداشتند. اما، به تدریج با شکلگیری گرایش های متنافر و بعضاً متفاوت در ساخت سیاسی و طبیعتاً شکاف بیشتر میان جناح های حاکم، مسألۀ افکار عمومی بیش از پیش مورد توجه قرار گرفت. تجربۀ دوم خرداد نیز این پیش فرض یا گرایش را تقویت کرد و در نتیجه بعد از این تجربه، مسألۀ افکار عمومی مورد توجۀ هر دو جناح قرار گرفت. در حال حاضر، این توجه در نزد اصلاح طلبان خود را در تمرکز بر مطالبات اقتصادی و اجتماعی نشان می دهد و در نزد محافظه کاران از خلال تلاش برای فاصله گیری از دولت محمود احمدی نژاد. این رویکرد محافظه کاران در نوع خود صحه می گذارد بر نارضایتی عمومی که نسبت به دولت نهم و به ویژه سیاست های اقتصادی آن در جامعه وجود دارد.
ار اف ای : آقای محمد محسن سازگارا مترداف دانستن مطالبات اجتماعی یا اعتراض های اجتماعی از یک طرف و خشونت طلبی از طرف دیگر، در چه چیزی ریشه دارد؟
محمد محسن سازگارا : معمولاً جوامعی که سنت مناسبات دموکراتیک ندارند و مردم نمی توانند از مجاری مطبوعات و احزاب آزاد حرف شان را بزنند و عملکرد دولت و مسئولان دولتی را به نقد بکشند و در صورت نیاز حتا آنها را تعویض بکنند، در چنین جوامعی حکومت کم کم خود را در هاله ای فرو می برد که هر نوع نقد اجتماعی را بمنزلۀ تهدیدی علیه خود تلقی می کند. و چون در واکنش به اعتراض جامعه، به اقدام های خشونت آمیز مبادرت می کند در نتیجه بیش از پیش مردم را نیز به استفاده از ابزار خشونت در بیان خواسته هایشان سوق می دهد.
ار اف ای : آقای سعید مدنی در وضعیت کنونی که بعضاً از آن به عنوان وضعیت خلئی سیاسی یاد می شود، آیا بروز بحران اجتماعی، رویکرد امنیتی را در ساخت قدرت ترغیب و تقویت خواهد کرد؟ آیا این به تحکیم بیشتر موقعیت نیروهای امنیتی و نظامی در قدرت منجر خواهد شد؟ آیا باید پشتیبانی رهبر حکومت اسلامی از محمود احمدی نژاد را مصداق چنین گرایشی تلقی کرد؟
سعید مدنی : در یک ارزیابی عمومی می توان گفت که نوعی احساس ناکامی در جامعۀ ایران وجود دارد و احساس ناکامی به بروز خشونت منجر می شود که به دو شکل “درون ریز” و “برون ریز” خود را متبلور می کند : شکل “درون ریز” آن در شیوع ناهنجاری ها و آسیب های اجتماعی ای نظیر اعتیاد و خودکفشی نمودار می شود و در شکل “برون ریز” رفتارهای خشونت آمیز جامعه را مخاطب قرار می دهد. شیوع و افزایش قتل را مثلاً باید از جمله چنین گرایشی دانست. ویژگی جامعۀ امروز ایران این است که رویکرد امنیتی قدرت هر دو وجه خشونت سیاسی و اجتماعی را دربرگرفته است. اغلب تصور می شود که تنها حوزه های سیاسی مشمول رویکرد امنیتی می شوند، در حالی که پاسخ قدرت سیاسی به مسائل روزمره و جاری جامعۀ ایران نیز هم اکنون رویکری امنیتی است. برای نمونه، آنچه طرح انظباط اجتماعی نامیده شده و به بهانۀ آن نیروهای بسیج و شبه نظامی را در شهرهای بزرگ مستقر کرده اند، عملاً به نظامی کردن فضای شهر منجر شده است. حتا در حال حاضر حکومت می کوشد تا مسألۀ ترافیک را به وسیلۀ گاردهای مسلحی که در شهر مستقر می کند حل نماید. بنابراین، از آنجا که پاسخ روشنی برای حل مسألۀ ناکامی اجتماعی وجود ندارد و در تحلیل نهایی ساده ترین مسأله می تواند به یک بحران اجتماعی یا سیاسی بیانجامد، در نتیجه رویکرد امنیتی به وجه غالب رفتار حکومت تبدیل شده است. در دولت احمدی نژاد این وضعیت به مراتب بیش از گذشته تشدید شده و کمتر حوزه ای است که با آن برخورد امنیتی نشود.
ر اف ای : آقای محمد محسن سازگارا، آیا اتخاذ رویکرد امنیتی در قبال جزئی ترین امور زندگی اجتماعی گویای نوعی بن بست نیست و اگر هست خواسته های یک جامعۀ مدنی بحران زده در چه ظرف و قالبی باید و می تواند ابراز شود؟
محمد محسن سازگارا : حکومت با امنیتی تر کردن رفتارش کاملاً اعتراف می کند که در یک بن بست گرفتار شده است. زیرا، وقتی که در هر اعتراضی نشانه ای از تهدید و توطئه می بیند و مردم ناچارند خواسته های خود را به دلیل نگرانی از واکنش خشونت آمیز قدرت سیاسی فروبخورند، در نهایت کوچکترین مشکل می تواند به یک بحران اجتماعی مبدل شود و این احتمال با توجه به بحران های اقتصادی و اجتماعی که دولت آقای احمدی نژاد و شخص آقای خامنه ای به وجود آورده – چونکه جهت دهندۀ اصلی دولت اقای احمدی نژاد شخص آقای خامنه ای است – بیشتر از گذشته و قوی تر شده است. من شخصاً به عنوان یک شهروند ایرانی وقتی به ابعاد این سونامی اقتصادی ای که دولت محمود احمدی نژاد به وجود آورده و دارد از راه می رسد و سال آینده اتفاقاً سال برخورد امواج سهمگین آن به جامعۀ ایران است فکر می کنم، بی اغراق پشتم به لرزه می افتد. به احتمال زیاد ما با اتفاقاتی روبرو خواهیم شد که از آنها اصطلاحاً با عناوینی چون “شورش نان” یا “شورش های کور” یاد می شود. ساده ترین حوادث ممکن است به فاجعه منجر شود. بدبینی من از آنرو بیشتر تشدید می شود، وقتی می بینم که رفتار آقای خامنه ای و این جناح نظامی امنیتی که در قدرت قرار گرفته نشان می هد که آقای خامنه ای حاضر نیست چیزی از جامعۀ بحران زدۀ ایران بیآموزد و فکر می کنم که ایشان به خوابی فرو رفته است که از این پس احتمالاً تنها با کشیدۀ مردم بیدار خواهد شد.
ار اف ای : با این تصویر نگران کننده ای که آقای سازگارا ارایه کردند، آیا شما، اقای مدنی، به عنوان فعال سیاسی و پژوهشگر لزومی به بازبینی طرح اصلاح اجتماعی می بینید و اگر آری مؤلفه های این بازبینی کدامند؟ آیا یک جنبش اجتماعی اعتراض به وضع موجود از جمله این مؤلفه هاست یا اینکه بالعکس چنین جنبشی تهدیدی است که باید در هر حال از آن اجتناب کرد؟
سعید مدنی : جمهوری اسلامی همواره یک مسیر بحران در بحران را طی کرده است و بحران و مشکلات امروز جامعۀ ایران بیش از گذشته است از آن جمله اند مشکلات مربوط به فقر، مسکن، بحران نابرابری و بحران هویت که تبدیل به یک مشکل جدی اجتماعی شده است و همچنین بحران سرمایه گذاری که اقتصاد ایران را به شدت تهدید می کند… در این فرآیند بحران در بحران مشکلانی که بعضاً وجود داشته این است که نیروهای اصلاح طلب کمتر به این وجوه عینی جامعه نگاه می کردند و بیشتر توجه شان جلب جنبۀ سیاسی بحران بود. این ضعف تئوریک در جنبش اصلاحات در گذشته وجود داشت و دولت اصلاحات هم به طور جدی به این مشکل توجه نکرد. البته سخنانی که اقای خاتمی اخیراً در دانشگاه ابراز کردند طلیعه این است که در کل جنبش اصلاحات بازبینی انتقادی نسبت به رفتار و رویکرد گذشته صورت بپذیرد. توجه به ابعاد اقتصادی و اجتماعی مشکلات جامعه می تواند در کنار بفعد سیاسی مسأله یک جنبش اجتماعی مسالمت آمیز برای انجام تغییر در ایران را شکل بدهد.
ار اف ای : اقای محمد محسن سازگارا، به نظر شما آیا تکرار رویدادی نظیر دوم خرداد در شرایط امروز ایران میسر است و آیا امروز شخصیت های سیاسی نظیر محمد خاتمی یا مهدی کروبی در “کالیبر” چنین رویدادی هستند ؟
محمد محسن سازگارا : بسیار سئوال خوبی است. یعنی : سئوال به جا و مهم جامعۀ امروز ایران یا دست کم جامعۀ سیاسی ایران است. به نظر من، آنچه در دوم خرداد رفخ داد حاصل اجماع همۀ نخبگان سیاسی، فرهنگی و اجتماعی ایران و خارج از ایران و همچنین گروه های سیاسی اسلامگرا و غیراسلامگرای ایران بود. این اجماع بر این فکر مبتنی بود که اصلاح جامعه از طریق انتخاب یک رئیس جمهور در چارچوب جمهوری اسلامی ایران عملی است. زیرا می تواند با ایجاد دوگانگی در رأس قدرت به رشد جامعه مدنی و سپس اصلاح امور جامعه کمک کند. این تئوری در آن مقطع زمانی، تئوری خوبی بود و به خوبی هم جامعه از آن استقبال کرد و بر پایۀ آن هم یک جنبش اجتماعی شکل گرفت که در نتیجۀ موجش مستبدین نیز قدری عقب نشستند. اما، مهمترین اتفاقی که در یازده سال گذشته رفخ داده، شکست همان جنبش اصلاحات است و این برای مردم افسردگی بزرگ سیاسی را به همراه آورده است. من شخصاً فکر می کنم که رؤیای دوم خردادی ها برای ایجاد موجی شبیه دوم خرداد در انتخابات آینده نیازمند دو شرط اساسی است : شرط اول این است که تئوری اصلاح طلبانه باید ارتقاء یابد. یعنی : تئوری در حد دوم خرداد ٧٦ اینبار شوق چندانی در مردم بیدار نمی کند. باید هر کس که می خواهد نماد و سکاندار جنبش اصلاحات شود سخنانش به وضوح نشان بدهد که هدفش تغییر ساخت قدرت، تغییر قانون اساسی و نقد شخص رهبری است که مسئول نه فقط شکست جنبش اصلاحات، بلکه نیز مشکلات و بحران اقتصادی و اجتماعی امروز دولت محمود احمدی نژاد است. شرط دوم هم در واقع فردی است که می خواهد نماد چنین تحولی باشد. هر چند فکر می کنم که آقای خاتمی شخصاً فرد خوب و پسندیده ای است، اما تجربۀ گذشته و رفتار امروز وی تصویر یک شخصیت مصمم را از او ارایه نمی دهد. تجارب جوامع دیگر نشان می دهند که در شرایطی نظیر شرایط امروز ایران، گاهی حتا یک چهرۀ ناشناخته، اما پرشور و مصمم می تواند به سادگی اقبال عمومی را به سوی خود جلب کند. بنابراین، فکر می کنم که نه آقای
خاتمی و نه آقای کروبی، هیچکدام شان نه در حرف، نه در فکر و نه در تاریخ و تجربۀ فردی شان چنین قابلیتی را ندارند که در شرایط امروز جامعه یک موج جدید اجتماعی را به راه بیاندازند. باید دنبال شخصیت های نویی رفت که بتوانند حرف های نو را بزنند و بسیج اجتماعی را در جامعه به وجود آورند.

محسن سازگارا در مصاحبه با روز:�? – دوشنبه 2 دی 1387 [2008.12.22]
با محسن سازگارا، فعال سياسي و روزنامه نگار در باره اوضاع امروز ايران و انتخابات سخن گفته ايم. به �?باور سازگارا “اگر وضع اين طور باشد، نظامي ها به راحتي آقاي خاتمي را کنار مي زنند. در وزارت کشور �?هم که ماشين راي سازي دارند.” اين مصاحبه را در پي مي خوانيم.�?
‎‎آقاي سازگارا، به عنوان يک فعال سياسي، وضعيت امروز جامعه را چگونه مي بينيد وتحليل مي �?کنيد؟‎‎
در يک نگاه کلان به جامعه ايران، دو موضوع مهم را بين مردم مي بينم: اول اينکه جامعه به دليل فشار مداوم �?استبداد در معرض يک نوع فروپاشي اجتماعي قرار دارد. چيزي که در ميان مردم به سقوط اخلاقي جامعه �?تعبير مي شود و خود مردم هم مثال هاي زيادي دراين زمينه مي زنند. درست مثل جامعه روسيه بعد از سقوط �?کمونيست ها و بخصوص در اين ساليان اخير که باند پوتين بر روسيه حاکم شده و جامعه روسيه را به لبه �?پرتگاه برده اند. متاسفانه جامعه ما هم در معرض اين تهديد قرار گرفته است.نکته دوم اين است که مردم ما �?دچار يک نوع افسردگي سياسي شده اند که اصلي ترين دليل آن شکست جنبش اصلاحات است. خيلي نکات �?ديگرهم مي توان درباره کشور گفت؛ بخصوص وقتي آدم بيرون نشسته است و از بيرون نگاه مي کند و اسير �?موج ها نمي شود. اما از نظر من، اين دو مساله، مسايل اصلي است که جامعه با آن مواجه است.�?
‎‎و براي حل اين مشکلات فعالان سياسي چه بايد بکنند؟ شرايط امروز بين المللي که ديگر انقلاب و �?حرکات مسلحانه را بر نمي تابد و به دنبال اصلاحات است.�?‎ ‎
هر فعال سياسي که براي تغيير وضع موجود در ايران تلاش مي کند بايد اين دو مساله را در نظر داشته �?باشد؛ بخصوص مشکل دوم. براي اينکه مردم را هم از اين افسردگي سياسي بيرون آورد، بايد دو مساله را به �?آنان قبولاند. اول تئوري جايگزين. يعني بايدراه و روشي به عنوان يک تئوري پايه اي جا بيندازيد. تئوري اي �?که به جاي جمهوري اسلامي مي خواهيد جايگزين کنيد. مثلا دموکراسي ليبرال. اول بايد بتوان اين تئوري را �?به مردم و نخبگان جامعه قبولاند. نکته دوم تئوري اجرايي است. يعني فعال سياسي بايد روش مبارزاتي پيش �?رو بگذارد و جامعه را قانع کند که اين روش مبارزاتي مي تواند کارگر بيفتد و اگر مردم حرکت کنند، جامعه �?را تغيير مي دهند. مثلا در مقطع سال 57 فعالان سياسي به مردم قبولاندند که انقلاب دواي درد آن هاست و �?تئوري جايگزين آن ها جمهوري اسلامي است. وقتي هر دو به مردم قبولانده شد، انقلاب به راه افتاد. فرض �?کنيد اگر تئوري جايگزين يک فعال سياسي، ليبرال دموکراسي است، بايد روش مناسبي براي سرکارآوردن و �?اجراي آن داشته باشد. مثلا اگر به مبارزه بي خشونت معتقد است، بايد راه هاي مختلف آن را نشان دهد تا �?مردم اين مساله را باور کنند. يا اگر مسير گذار از انتخابات را در نظردارد بايد نشان دهد که مثلا اين گذار �?چگونه از سد شوراي نگهبان عبور مي کند. البته يک نکته را بايد مدنظر داشت. هر ناظر سياسي که الان به �?جامعه ايران نگاه کند، غير از دردي که صحبتش را کرديم، موضوع سومي را هم به صورت پررنگ مي بيند �?و آن هم بحران اقتصادي است که با شدت و حدت از راه مي رسد. به نظر من هر فعال سياسي در برنامه �?ريزي هاي خود، بايد اين پارامتر را مدنظر قراردهد زيرا مي تواند خيلي از معادلات را عوض کند. �?
‎‎شما درباره اجماع صحبت کرديد. فکر مي کنيد الان شرايط اجماع در ميان نيروهاي سياسي ايران �?وجود دارد يا به آن سمت مي رويم؟‎‎
به نظرم خيلي گروه ها به سمت نظرياتي که يک نوع اجماع در آن ها هست حرکت مي کنند.�?
‎‎مثلا چه گروه هايي و به چه سمتي مي روند؟�?‎‎
از چهار گروه خانواده اصلي سياسي که از 150 سال پيش در ايران فعال بوده اند ـ مذهبيها، مارکسيست ها، �?مليون و سلطنت طلب ها ـ مذهبي ها به قدرت رسيدند. در جريان انقلاب، چپ ها و مذهبي ها و ملي ها عليه �?سلطنتي ها متحد شدند و آن را برکنار کردند. بعدا مذهبي ها تبديل به فعال مايشا شدند و بقيه نيروها را �?سرکوب کردند. من به عنوان يک ناظر، وقتي اين خانواده هاي سياسي را نگاه مي کنم، مي شود گفت بخش �?بزرگي از سه گروهي که مذهبي ها آن ها را کنار زدند، در تئوري پايه اي و گذار به مبارزات بي خشونت به �?يک نوع اجماع رسيده اند. در نوشته ها، حرف ها و موضع گيري ها و …�?
‎‎يعني الان اين نيروها در شرايط اجماع به سر مي برند؟�?‎‎
البته هنوز به اجماع تمام و کمال تئوريک که مثلا در سال 57 به وجودآمد، نرسيده اند اما درصد بزرگي به �?اين توافق رسيده اند.�?
‎‎مذهبي ها چطور؟ به هر حال در ميان آن ها هم نيروهايي وجود دارند. آيا هيچ اجماعي با آن ها هم �?صورت گرفته است؟‎‎
فعالان سياسي که مذهبي ها را شکل مي دهند، در جنبش اصلاحات به شکل دموکرات هاي خجل درآمدند. �?يعني حرف هايي را در دموکراسي ليبرال زدند، اما هنوز خجالت مي کشند بدون شرمندگي از ليبراليسم دفاع �?کنند. همان طور که بدون شرمندگي نمي توانند قانون اساسي و ولايت فقيه را نقد کنند. اين هم مشکلي است که �?ما امروز داريم. �?
‎‎به چه معنا؟‎‎
يعني گرچه نسل جوان ما ـ بخصوص دانشجويان و زنان ـ تا حدي بدون خجالت و شرمندگي با تفکر دهه 40 �?و 50 خط کشي کردند، اما متاسفانه در بين نسل ما ـ در طيف هاي مختلف داخل حاکميت، اصلاح طلب و �?اپوزيسيون ـ در بين فعالان اسلام گراي ما، اين هنوز مشکل وجود دارد. به همين دليل گاهي حرف هايي مي �?زنند که به جاي آنکه کار را پيش ببرد مشکل را بيشتر مي کند. گرچه پاره اي از بخش هاي مذهبي ها اين �?حرف هارا مي زنند اما انسجام تئوريک ندارند و به محض اينکه حمله اي به آن ها مي شود، پس مي زنند.�?
‎‎و اينکه مذهبي ها اين مشکل را دارند، مسايل بيشتري براي کشور به وجود مي آورد؟‎‎
بله، اين مشکل بزرگي است. چون تنها گروهي که مي تواند در ايران حرکت و فعاليت کند، مذهبي ها هستند، �?بقيه را که به شدت سرکوب کرده اند. اين تذبذب و تعلل تئوريک در بين مذهبي ها وجود دارد و مشکلات را �?بيشتر مي کند.�?
‎‎مثالي هم براي اين مساله داريد؟‎‎
بهترين مثالش جنبش اصلاحات است. اصلاحات که شعارهاي اساسي اش مي توانست به مسيري برود که �?تغيير قانون اساسي و تغيير تئوري پايه جمهوري اسلامي را در بر داشته باشد، به دليل همين تذبذب فکري �?نتوانست کاري کند و اصلاح طلبان ما هنوز هم در همين تذبذب فکري به سر مي برند.�?
‎‎قبل از اينکه به بحث هاي ديگر بپردازيم، سوالي برايم به وجود آمد.شما مدام از ليبراليسم صحبت �?مي کنيد، اما در تقسيم بندي شما اثري از نيروهاي ليبرال ديده نمي شود.شما به تاثيرگذاري نيروهاي ليبرال �?در جامعه امروز باور نداريد يا آنکه نيروهاي ليبرال را به طور مشهود نمي بينيد؟‎‎
من بيشتر بحث تاريخي کردم. ليبراليسم تفکري است که اين خانواده ها را تحت تاثير قرار داده است. بخش �?بزرگي از فعالان چپ سابق به آراي ليبرالي معتقدند يا خود را سوسيال دموکرات مي نامند. بخش بزرگي از �?سلطنت طلب ها به دموکراسي ليبرال معتقدند. مليون هم که بيشترين استعداد را براي تبديل به هواداران �?دموکراسي ليبرال دارند.�?
‎‎و مذهبي ها چطور؟�?‎‎
بخشي که توانسته اند مشکل دين حداکثري را به نفع يک دين حداقلي حل کنند و به معني فني کلمه اسلام گرايي �?را ـ و نه مسلماني را ـ کنار گذاشته اند و نمي خواهند همه چيز را از دل اسلام دربياورند، آن ها هم راه را �?براي عقل بشر باز کردند و ليبراليسم را در خود نهادينه کرده اند.�?
‎‎يعني ليبراليسم پايه همه تحرکات است؟‎‎
به لحاظ فکري به جرات مي توانم گويم تفکر دموکراسي ليبرال در بين تمام اين خانواده ها وجود دارد و از �?سردرگمي که از مشروطه در ميان فعالان سياسي و فکري ما وجود داشت، مقدار زيادي کاسته شده است. �?
‎‎آقاي سازگارا، بحث از مسايل امروز ايران بدون اشاره به انتخابات رياست جمهوري شايد ابتر �?باشد. صحنه انتخاباتي امروز را چطور تحليل مي کنيد؟‎‎
سياست بازي قدرت است و قدرت يا از مردم و اقشار گوناگون مردم در مي آيد ـ مثل جوامع دموکراتيک ـ يا �?از اسلحه و زور و يا از پول و ثروت. در کشمکش بازي قدرت در جامعه ما، نيروهاي نظامي که الان وجود �?دارند و حمايت رهبري را هم دارند، مواضع قدرت را در دست گرفته و دست اصلاح طلبان را بسته اند؛ از �?آن طرف هم پول و اسلحه و وزارت کشور و شوراي نگهبان وقوه قضاييه و صدا و سيما دستشان است. دليلي �?ندارد وقتي اين جور خر قدرت را سوار هستند، اجازه بدهند کس ديگري هم بيايد و سوار شود مگر اينکه زور �?طرف مقابل زياد باشد.�?
‎‎طرف مقابل اين زور را دارد؟�?‎‎
يگانه چيزي که مي تواند اين افراد را مجبور به تقسيم قدرت کند، مردم هستند. تنها نيرويي که مي تواند آقاي �?خامنه اي و دار و دسته نظامي ـ امنيتي را به عقب براند مردم هستند. اما مردم دو مشکلي را که در ابتدا ذکر �?کردم دارند. شکست اصلاحات هم به شدت آنها را سرخورده کرده است. بنابراين اصلاح طلبان يا هر گروهي �?که بخواهند از انتخابات رياست جمهوري استفاده کنند ـ که جاي خوبي هم هست و مي شود مردم را به صحنه �?آورد و کارهاي زيادي انجام داد ـ در اين مقطع بايد بتوانند نظر مردم را جلب بکنند و به آن ها بقبولانند که �?کارشان فايده دارد.�?
‎‎اين تئوري در ميان اصلاح طلبان وجود دارد؟‎‎
تنها چيزي که من شنيدم تئوري «کاچي به از هيچي» است که شايد خاتمي هيچ کاري نمي تواند بکند ولي از �?احمدي نژاد بهتر است. اين تئوري در 5 انتخابات اخير شکست خورده و بعيد است اين دفعه هم با اين مهره �?ها اتفاقي بيفتد.�?
‎‎به مصداق ها برسيم. اول از همه آقاي خاتمي.�?‎ ‎
مشکل آقاي خاتمي اين است که تذبذب فکري ايشان، به هيچ عنوان کارآمدي ندارد.ايشان حتي در باور اينکه �?کانديدا مي شود يک کلمه حرف درست و حسابي نمي زند و حرف نويي هم مطرح نمي کند. يعني چيزي نمي �?گويد که به مردم بقبولاند که اگر رفتم بالا مي توانم کاري کنم و تغييري دهم؛ الا اينکه از احمدي نژاد بهتر �?است و مثلا آبروي ايران را در جامعه بين المللي نمي برد يا خرافات را ترويج نمي کنم، که درست هم هست �?و واقعا در اين زمينه ها آقاي خاتمي خيلي بهتر است. اما من فکر مي کنم اين مساله باعث ايجاد موج نمي �?شود. اگر وضع اين طور باشد، نظامي ها به راحتي آقاي خاتمي را کنار مي زنند. در وزارت کشور هم که �?ماشين راي سازي دارند. �?
‎‎درباره آقاي کروبي؟‎‎
آقاي کروبي يک خوبي دارد که وقتي کاري مي کند روشن و شفاف مي گويد اين کار را مي کنم. ولي به لحاظ �?مواضع، ايشان کاملا در مرز اصلاح طلبان و اقتدارگرايان ايستاده است و اصولا چهره اي محسوب نمي شود �?که بخواهد چيزي را عوض کند و ما حرف جدي اي از ايشان نشنيده ايم. ايشان همان قدري سرويس به آقاي �?خامنه اي و اقتدارگرايان مي دهد که به اصلاح طلبان. بخصوص اينکه اصلاح طلبان به ايشان به عنوان يک �?يهودا نگاه مي کنند.ضمن اينکه فکر مي کنم ايشان کمي مزه 5 ميليون راي پنجاه هزارتوماني دوره قبل در �?دهانشان است که فکر مي کنند باز هم مي توانند اين کار را بکنند که من شک دارم. چون آن طور سياست �?هاي پوپوليستي هم در اين سه سال و نيم حسابي نخ نما شده است.�?
‎‎و درباره آقاي نوري؟‎‎
آقاي نوري نسبت به دو بزرگوار ديگر، خيلي تفاوت ها دارد. ايشان اولا نشان دادند با استبداد حاکم �?سرسازگاري ندارد. تاوان آن را نيز داه و زندان رفته است. در تجربه گذشته زندگي خود نيز آدم محکمي بوده �?است. اما من اگر بخواهم آقاي نوري را ارزيابي کنم دو مشکل هم درباره ايشان وجودارد: اول اينکه از ايشان �?جز در کتاب دفاعياتشان هيچ حرف و نظريه اي نشنيده ايم. ايشان در تئوري هاي پايه هيچ حرف روشن و �?شفافي نزده اند. دوم اينکه ايشان در پيشينه اش همکاراني داشته که هنوزهم به نظر مي رسد نزديک ترين �?دوستان و همکارانشان هستندو خيلي از آن ها به نظر مي رسد همان مشکلات اصلاح طلبان را دارند. ايشان �?اگر با همان آدم هاي سابق بخواهد در جامه شناسايي شود مشکل خواهد داشت. چون از ديد مردم آن ها خيلي �?تحول خواه به حساب نمي آيند. يعني آقاي نوري بايد تکليف اطرافيان خود را روشن کند. به اين ترتيب مردم �?بهتر مي توانند آقاي نوري را بازشناسي کنند. يک نکته کوچک هم هست و آنهم روحاني بودن ايشان که �?امروز در کشور مزيتي نيست. بنابراين آقاي نوري از آن جا که در کسوت روحانيت است، بايد بتواند با طبقه �?روحاني موجود هم خط کشي روشني، هم در تئوري و هم در عمل انجام دهد. ايشان بايد اين مساله را به خوبي �?براي مردم تبيين کند که ايشان جنس شان با بقيه فرق دارد که به نظر من فرق دارد.�?