محسن سازگارا

پنج شنبه 05 فوريه 2009 – 17 بهمن 1387

فایل صوتی:
فایل کم حجم ra ریل آدیو
m4a برای نرم افزار آی تیونز
mp3 ام پی تری

جمعه 30 ژانويه 2009 – 11 بهمن 1387
مریم رستگار – بی بی سی
علت و چگونگی وقوع انقلاب اسلامی در طول سی سالی که از پیروزی آن در ایران می گذرد، همواره مورد توجه تحلیلگران و صاحبنظران سیاسی بوده و نظریه های مختلفی در تبیین علت واقعی این تحول در ایران مطرح شده و مورد بحث قرار گرفته است.
بر اساس یکی از نظریه های مطرح در این زمینه، وقوع انقلاب اسلامی در ایران توطئه ای طرح ریزی شده از سوی خارجی ها مخصوصا آمریکا و بریتانیا بود.
محسن سازگارا تحلیلگر سیاسی و رییس مرکز مطالعات ایران معاصر در واشنگتن، در این باره می گوید: “تئوری توطئه یکی از موانع مهم توسعه سیاسی در کشور ما است. این تئوری همه چیز را حاصل برنامه ریزی آدم هایی می داند که تمام مسایل دنیا را طراحی می کنند و به قدری قوی است که نه فقط بین مردم عادی، بلکه بین سیاستمداران ایران هم رایج است.”
ابراهیم یزدی، دبیرکل نهضت آزادی هم فرافکنی را دلیل اصلی پیدایش تئوری توطئه می داند. به گفته او، در روانشناسی، رفتاری روانشناختی به نام فرافکنی وجود دارد که بر اساس آن، کسی که به دلیل کار خود، مشکلی پیدا می کند، به جای آن که واقع بینانه کارهای خود را بررسی کند و تشخیص دهد که علت اصلی شکستش، کم کاری یا بد کار کردن خودش بوده است، این موضوع را به عوامل بیگانه نسبت می دهد.
این طرز فکر مورد توجه محمدرضا شاه پهلوی هم قرار داشت. او در بیشتر مصاحبه ها و کتاب های خود، مستقیم یا غیرمستقیم و با صراحت از توطئه و برنامه ریزی غربی ها به عنوان عامل سقوط خود سخن می گوید.
شاه در يکی از همين مصاحبه ها گفت:”آیا فکر می کنید آقای خمینی می تواند همه اینها را طراحی کند؟ مغز متفکر همه چیزها باشد و همه چیز را سازماندهی کند؟ من می دانم که یک نفر به تنهایی نمی تواند چنین کاری انجام دهد. پول های زیادی هزینه شده اند. می دانم که کارشناسان ارشد تبلیغات، به کار گرفته شده اند تا این اتفاق ها بیفتد. من فکر نمی کنم او به تنهایی برنامه ریزی کرده باشد، برنامه ریزی ها در جای دیگری انجام شده است.”
به گفته دکتر سازگارا، آخرین شاه ایران هم گرفتار تئوری توطئه بوده است. او می گوید:”مصاحبه ها و حرف هایی که از شاه باقی مانده است، نشان می دهد او هم تا حدی گرفتار تئوری توطئه بوده است. از جمله در مصاحبه با شبکه سی بی اس، به مایکل والاس می گوید همه مطبوعات و رسانه های غربی، به دست یهودی ها اداره می شود، ولی وقتی خبرنگار شروع به سوال کردن می کند، در پاسخ به سوال های بعدی می ماند. او هم چنین تصوری از دنیا داشت و جای تعجب ندارد، چون قوت این تئوری نحس در جامعه ما، فقط دامن مردم را نگرفته است، بلکه بسیاری از سیاستمداران و حتی شخص اول مملکت را هم در بر می گیرد.”
ولی به طور مشخص، در باره انقلاب اسلامی ایران، چه می توان گفت؟ آیا مردم ایران که حدود سی سال پیش، از سقوط رژیم سلطنتی پهلوی شادمان شدند، چنین تصوری دارند؟
آقای سازگارا در اين باره می گويد:” این دیدگاه در بین ایرانی ها در باره انقلاب اسلامی قوت زیادی دارد که بگویند شاه وابسته به آمریکا بود و روحانیون وابسته به انگلیس هستند. در نتیجه چون انگلیسی ها با آمریکایی ها اختلاف نظر داشتند، شاه را سرنگون کردند و روحانیون را به قدرت رساندند.”
وی می افزايد:” ولی اگر از طرفداران این تئوری دلیل و مدرک بخواهید، بافته های ذهنی خود را تحویل می دهند و شاید یکی از مهم ترین مستنداتی که معتقدان به این تئوری دارند، صحبت های رادیو بی بی سی در زمان انقلاب باشد و آن را دلیلی بر جانبداری سیاست بریتانیا از انقلاب و پشتیبانی آن از روحانیون می دانند، حتی خود شاه هم چنین عقیده ای داشت همچنان که در یادداشت های سفیران آن روز در ایران، به ویژه آنتونی پارسونز، سفیر وقت انگلیس، دیده می شود که شاه به شدت از خبررسانی بی بی سی در آن روزها ناراحت بود و فکر می کرد عملکرد آن، دلیل توطئه دولت بریتانیا برای سرنگون کردن او است، البته انتشار اسناد وزارت امور خارجه بريتانيا، کاملا نشان می دهد که سفیر بریتانیا در ایران، تا آخرین لحظه و حتی تا بهمن سال 57 به جد گزارش هایی را به وزارت امور خارجه بریتانیا می داد و تاکید داشت که انگلیس باید با تمام قوا پشت شاه بایستد.”
ابوالحسن بنی صدر اولین رییس جمهوری ایران در سال های پس از پیروزی انقلاب اسلامی هم با رد دخالت بیگانگان در پیروزی انقلاب اسلامی می گويد:”هر رژیم استبدادی، از جمله ابزاری که به کار می برد، تئوری یا نظریه توطئه است برای سرکوب. او به ضرورت نمی تواند بگوید عیب از من است و حق اعتراض با دیگری است، ناگزیر است که این نقص خود را و حق دیگری را با نظریه توطئه بپوشاند.”
ولی آیا می توان ریشه هایی فراتر از خودکامگی های فردی برای چنین دیدگاهی پیدا کرد؟ آقای سازگارا معتقد است که قائل نبودن به بینش علمی، به خصوص در مسایل مربوط به امور سیاسی و علوم انسانی، از دلایل طرح تئوری توطئه است.
او می گوید:”بینش علمی جدید، هنوز در ذهنیت ایرانی ها جایگزین نشده و یکی از مهم ترین محصولات عقل جدید که بینش علمی و صحبت کردن بر اساس داده های تجربی است، در ذهنیت ایرانی ها نهادینه نشده است. در نتیجه به راحتی می توانیم بدون مستندات تجربی یا بی اعتنا به مستندات واقعی، نظریه ای بدهیم و از آن دفاع کنیم.”
ولی هنوز این پرسش که آیا وقوع انقلاب اسلامی در ایران، ریشه هایی در خارج داشت و عواملی بیگانه به طور مستقیم در شکل گیری آن دست داشته اند یا نه؟ به قوت خود باقی است.
ابراهیم یزدی، که در دوران پیروزی انقلاب اسلامی، از مشاوران سیاسی نزدیک آیت الله خمینی بود، این نظریه را رد می کند. او می گوید انقلاب اسلامی ایران، انقلابی سالم و اصیل مردمی بود که از شرایط ایران نشات گرفت.
آقای یزدی با تقسیم عوامل زمینه ساز انقلاب اسلامی به دو دسته علل بیرونی ناشی از عملکرد سیاست های خارجی در ایران و دلایل درونی ناشی از عملکرد دولت و شاه در آن دوران، می گويد:”بیگانگان در به وجود آوردن شرایط انقلاب در ایران، به طور منفی دخالت داشتند. از جمله هنگامی که انگلیس و آمریکا به طور مشترک، در کودتای 28 مرداد علیه دولت ملی مشارکت داشتند و دولت شاه را دوباره بر ملت ما مسلط کردند.”
وی می گويد:”به طور حتم تمام اینها، عواملی است که در به وجود آمدن، استمرار و توسعه جنبش ضد استبدادی ایران نقشی کلیدی داشتند، اما در باره اینکه آیا انقلاب اسلامی ایران علیه استبداد سلطنتی، توطئه بیگانگان بوده است و بیگانگان این انقلاب را ایجاد کرده اند، هیچ نوع شواهد و اسناد تاریخی که بر این موضوع دلالت کند، وجود ندارد و تا به حال مدعیان این موضوع نتوانسته اند سندی در تایید این ادعا ارائه کنند.”
در سال های اخیر، پژوهشگران بسیاری تلاش کرده اند با بررسی حیات اجتماعی و تاریخ ایران، ریشه های اعتقاد به تئوری توطئه را در دوره های زمانی مختلف در کشور، شناسایی و بررسی کنند، شاید نتایج این بررسی ها بتواند به یاری تاریخ نگاری معاصر ایران بیاید تا تصویری واقع گرایانه و همه جانبه از حوادث سه دهه اخیر شکل بگیرد.

گفت‌وگویی با محسن سازگارا در تحلیل سه‌ دهه‌ی‌ جمهوری اسلامی
گذار – محمد تهوری – ۴ بهمن ١٣٨٧
اشاره: هنوز چند صباحی از قدرت گرفتن انقلابیون مدعی آزادی‌خواهی و برابری‌طلبی نگذشته است که موج دستگیری فعالان سیاسی، توقیف مطبوعات مستقل، و طرد روشنفکران و دگراندیشان به فرمان آیت‌الله خمینی آغاز می‌شود تا از همان آغاز راه، آزادی، دموکراسی و حقوق بشر که پیش از این وعده داده شده بود به آرزوها و آمال اکثریت جامعه تبدیل شوند. دانشگاه‌ها با نام انقلاب فرهنگی تعطیل و تمام مدیران و استادان با تجربه به کناری نهاده می‌شوند تا انقلاب به مسیر ویران‌گر خود ادامه دهد. اتفاقات فردای پیروزی انقلاب از منظر ناظران و تحلیل‌گران سیاسی تبعات عادی و بهنجار انقلاب تعبیر می‌شد ولی پرسش‌هایی هنوز بی‌جواب مانده‌اند: چرا با گذشت زمان و روشن شدن ناکارآمدی و مخرب بودن بیشتر سیاست‌ها و استراتژی‌های انقلابی، راس هرم مدیریت کشور نسبت به اصلاح آن اقدام نکرد؟ چرا وقتی جنبش اصلاح‌طلبی با حمایت قاطع مردم در دهه‌ی سوم انقلاب پا گرفت با مخالفت تمام عیار نهاد رهبری مواجه شد؟ و چرا بازگشت به شعارهای شکست خورده‌ی انقلاب جایگزین اصلاحات شد؟ در آستانه سی‌امین سالگرد انقلاب سال ١٣٥٧، این پرسش‌ها را با محسن سازگارا، فعال سیاسی در میان گذاشتیم. او با تقسیم ادوار انقلاب به چهار جمهوری معتقد است ایران به سمت جمهوری چهارم در حرکت است و این مسیر را برگشت ناپذیر می‌داند.
سازگارا از جمله انقلابیون مسلمان و از فعالان نهضت آزادی ایران در خارج از کشور است که در ماه‌های قبل از پیروزی انقلاب در صف انجمن اسلامی دانشجویان ایرانی دانشگاه‌های امریکا و کانادا به آیت‌الله خمینی در پاریس می‌پیوندد و تا سال‌ها بعد از انقلاب در مقامات کلیدی همچون معاونت نخست وزیر، ریاست سازمان گسترش و نوسازی صنایع کشور و چند مقام اجرایی دیگر، هم رکاب انقلابیون باقی می‌ماند. سازگارا با کنار کشیدن از فعالیت‌های دولتی در اواخر سال ١٣٦٨ به همراه جمعی از روشنفکران دینی حلقه‌ی کیان را راه‌اندازی می‌کند و تا سال‌های اول دوران اصلاحات می‌کوشد در قامت یک اصلاح‌طلب، ساختار سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی کشور را بهبود بخشد ولی خیلی زود و با تحمل ماه‌ها زندان، ناامید از اصلاح‌پذیری نظام، ایران را ترک کرده و در ایالات متحده اقامت می‌گزیند. او اکنون ضمن مدیریت موسسه‌ی تحقیقات ایران معاصر در واشنگتن دی سی، به تحقیق و پژوهش مشغول است.
***
محمد تهوری: انحراف از آرمان‌های انقلاب اسلامی از چه زمانی کلید خورد؟ ریشه‌ها و عواقب این انحراف چه بود؟
محسن سازگارا: در پاسخ باید برگردیم به دوران انقلاب و یک بار دیگر آرمان‌های انقلاب را مرور کنیم تا ببینیم آیا اساسا انحرافیاز آن آرمان ها رخ داده است یا خیر، سپس به ریشه‌ها و عواقب آن بپردازیم. برای فهم آرمان‌های انقلاب، ضروری است نظریه‌‌های بنیانگذاران انقلاب و شعارهای برآمده از آن‌ها را ، که در جریان انقلاب ١٣٥٧ میان مردم جاری شد به درستی بشناسیم. برای درک صحیح نظریه‌های انقلاب، درست این است که تا انقلاب مشروطه به عقب برگردیم، دورانی که نخستین بار این باور مطرح شد که دین حلال مشکلات است و می‌تواند مشکل ایران با جهان مدرن را حل کند: این که با بازگشت به اسلام، آن هم بر مبنای احکام فقهی می‌توانیم جواب تمام خواست‌هایمان ازجمله مشروطه و قانون اساسی را بگیریم.
اما اگر بخواهیم نقطه‌ی عطفی برای شکل‌گیری نظریه‌ی انقلاب در نظر بگیریم باید به دهه‌ی چهل هجری شمسی باز گردیم، دورانی که آراء متفکران مسلمان و غیرمسلمان در یک جهت حرکت می‌کند. در این دهه، تفکر ناسیونالیستی حاکم بر رژیم شاه با شکست نظری روبرو می‌شود و تفکر انقلابی‌گری جای آن را می‌گیرد. در این دوران، انقلابی‌گری تنها نسخه‌ی روشنفکران برای برون رفت از وضع موجود است. آنها در این دوره بر این باورند که انسان خسته و سرخورده از مادی‌گرایی، نیازمند انقلاب و تغییر وضع موجود است. انقلابی‌گری و ضدیت با تمدن غرب و لزوم بازگشت به خویش نه فقط متجلی در آثار نویسندگان اجتماعی چون جلال آل احمد، شریعتی و احسان نراقی است بلکه در تمام شئون فرهنگی کشور از جمله داستان‌نویسی، سینما، شعر و تئاتر و غیره هم خود را نشان می‌دهد. حتی شاهف مملکت هم برای عقب نیفتادن از قافله، اقدامات اجرایی خود را «انقلاب سفید» می‌نامد و در نقد غرب سخن می‌گوید.
در دهه‌ی پنجاه که من نیز به آن تعلق دارم، چیزی به نظریه‌ی انقلاب اضافه نمی‌شود بلکه جوانان دهه‌ی پنجاه بیشتر می‌کوشند نظریه‌های دهه‌ی چهل را به اجرا درآورند و حاصل آن هم پیروزی انقلاب می‌شود. بر مبنای این نظریه‌ها، یک مجموعه آرمان‌ها ایجاد و تبلیغ می‌شد که در آن دوران صحیح به نظر می‌رسید. آن آرمان‌ها که در ماه‌های منتهی به پیروزی انقلاب و سال‌های اولیه‌ی انقلاب به جد دنبال می‌شد ازاین قرار بود:
١) انقلابی‌گری؛ بر مبنای این آرمان، فرض بر این بود که تمام شئون جامعه باید زیر و زبر شود، و تمام مناسبات اجتماعی باید دگرگون شود.
٢) ضدیت با تمدن غرب؛ این آرمان برانحراف تمدن مادی غرب مبتنی بود. آن چنان که سید قطب آن را “جاهلیت قرن بیستم” نامیده بود. ادعا این بود که برای عالم حرف جدیدی وجود دارد؛ ضدیت با غرب و تمدن غرب یک آرمان محوری بود.
٣) بازگشت به خویشتن؛ البته با غالب شدن اسلام‌گرایان درانقلاب، این آرمان به صورت بازگشت به اسلام در مقابل تمدن غرب درآمد. محور این آرمان بازگشت به اسلام به عنوان یک مکتب جامع و کامل بود که دوای تمام دردها و حل تمام مشکلات را در آستین دارد.
٤) ضدیت با دنیای سرمایه‌داری و در راس آن ضدیت با آمریکا؛ این آرمان بیشتر متاثر از چپ‌ها و در واقع یک نوع هویت‌بخشی جدید به ایرانیان بود.
۵) عدالت مبتنی بر عدالت توزیعی؛ در این نگرش مبنا مساوی کردن انسان‌ها بود نه برابری فرصت‌ها. لذا سوسیالیست مزاجی وکوشش برای ملی کردن منابع و صنایع کشور، ملی کردن بانک‌ها و بیمه‌ها و کارخانجات یک ارزش انقلابی قلمداد می شد و جملگی با نیت و هدف گسترش عدالت صورت می‌گرفت.
۶) خودکفایی صنعتی؛ این آرمان که بیشتر مبتنی بر آراء جلال آل‌احمد بود، می‌کوشید استقلال از تکنولوژی غرب را راه برون رفت از عقب‌ماندگی نشان دهد. ایده این بود که اگر همه چیز را خودمان تولید کنیم و به قول آل‌احمد، جان دیو ماشین را در شیشه کنیم، وابستگی ما به جهان غرب تمام می‌شود، صرف نظر از اینکه چنین سیاست خودکفایی صنعتی توجیه اقتصادی دارد یا خیر.
٧) عمران روستاها؛ بازگشت به روستاها و فعلیت بخشیدن به آه و ناله‌های ادبیات روستایی دهه‌ی چهل، آرمان دیگری بود که بعدا با راه‌اندازی جهاد سازندگی فعلیت پیدا کرد.
در واقع این هفت آرمان برآمده از نظریه‌ی انقلاب بود که از فردای پیروزی انقلاب در دستور کار قرار گرفت و به خصوص در دولت آقای مهندس موسوی و تا پایان جنگ و مرگ آیت‌الله خمینی به مدت یک دهه، تقریبا تمام آن‌ها به اجرا درآمد و البته نتیجه‌ی آن هم یک فاجعه‌ی تمام‌عیار در اقتصاد و فرهنگ و سایر شئون کشور بود. من این دهه را که با انقلاب و جنگ همراه بود، جمهوری اول می‌نامم.
اما به نظر من مهم‌ترین آرمان انقلاب، محوری‌ترین شعار مردم یعنی “استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی” بود. نگاه شما بیشتر متوجه طیف مذهبی انقلاب بود حال آنکه مذهبیون بخشی از مجموعه‌ی بزرگ انقلاب بودند که در آن تمام گروه‌ها از چپ‌ها و مارکسیست‌ها و توده‌ای‌ها تا موتلفه حضور داشتند. آرمان آزادی حداقل برای جبهه ملی به عنوان یکی از بزرگ‌ترین گروه‌های حاضر در ائتلاف انقلابیون قابل انکار نیست. اگر تغییر رژیم را آرمان و هدف غایی تمام گروه‌ها بدانیم، آزادی، استقلال و جمهوری دیگر وجوه مشترک انقلابیون بود.
م.س. این نکته‌ی کاملا به جایی است و به درستی به آن اشاره کردید. شعارمحوری که تمام مخالفان شاه گرد آن جمع شدند “شاه باید برود” بود، همان که در زبان مردم و در تظاهرات خیابانی به صورت “مرگ بر شاه” ادا می‌شد و مردم هم باورکرده بودند که “تا شاه کفن نشود، این وطن وطن نشود”. آقای خمینی هم روی همین شعار پافشاری کرد و به صورت نماد عینی این شعار درآمد. در واقع این شعارمحوری انقلاب بود که تمام گروه‌های مخالف شاه را دور هم جمع کرد. اگر این شعار را شعار سلبی انقلاب بدانیم، در مقابل باید شعار ایجابی “استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی” را قرار دهیم که مورد بحث ما است. بخش “جمهوری اسلامی” این شعارمبهم‌ترین بخش برای مردم و گروه‌های سیاسی بود. آن زمان هیچ دید روشنی نسبت به جمهوری اسلامی و نظریه‌ی ولایت فقیه وجود نداشت. حتی در مرحله‌ی تنظیم پیش‌نویس قانون اساسی در پاریس توسط دکتر حسن حبیبی، مساله‌ی ولایت فقیه دیده نشده بود. یادم هست وقتی در پاریس آقای خمینی، دکتر حبیبی را مامور نگارش پیش‌نویس قانون اساسی کرد، دکتر عبدالکریم سروش که آن زمان در لندن بود و به پاریس آمده بود، در گوشه‌یی از دکتر حبیبی پرسید این حکومت اسلامی که شما مامور نوشتن پیش‌نویس قانون اساسی آن هستید چه نوع حکومتی خواهد بود و چه بشود شما می‌گویید اسلام پیاده شده است. دکتر حبیبی پاسخ داد حکومتی است مبتنی بر احکام فقهی وهر جاهم که کم داشتیم اجتهاد می‌کنیم. همان زمان دکتر سروش به دکتر جبیبی گفت این حکومت جدیدالولاده را با حکومت فقهی تعریف نکنید؛ مشکل ایجاد می‌کند.
اما برخلاف واژه‌ی مبهم جمهوری اسلامی، واژه استقلال برای همه شفاف و یک خواست ملی بود. چون فرض بر این بود که شاه یک مهره‌ی دست نشانده است که بدون اجازه‌ی ایالات متحده‌ی آمریکا آب نمی‌خورد. همه‌ی نیروهای انقلابی شاه را عروسکی در دست آمریکا قلمداد می‌کردند. لذا تشکیل حکومتی مستقل از قدرت‌های خارجی یک آرمان و هدف غایی برای همه گروه‌ها بود. اما اشکال در این بود که این شعار زمانی از سوی روشنفکران ایرانی بر زبان‌ها جاری شد که دنیا در حال پوست انداختن و ورود به دوره‌ی جهانی شدن بود. اکنون که به گذشته می‌نگریم می‌بینیم که روشنفکران ما حداقل یک دهه از دنیا عقب بودند و در شرایطی که بحث جهانی شدن در دنیا آغاز شده بود ما در حال پی‌ریزی استقلال به شیوه‌ی سنتی بودیم.
اما آزادی که به حق باید آن را مظلوم‌ترین شعار انقلاب بدانیم، همیشه فقط در حد شعار مطرح بود وشعار هم باقی ماند. وقتی ندای آزادی سر داده می‌شد مراد این بود که استبداد، سانسور، ساواک، خفقان، تیترهای فرمایشی و مطبوعات وابسته نباید باشد. اما در حوزه‌ی ایجابی، نظریه‌ی هیچ یک از گروه‌ها بر مبنای آزادی و دموکراسی نبود. دموکراسی به شیوه‌ی لیبرالی مبتنی بر اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر که اصلا مطرح نبود، بلکه لیبرالیسم یک ضد ارزش تلقی می‌شد. وقتی منتقدان و مخالفان می‌خواستند مهندس بازرگان را تخطئه کنند، او را لیبرال می‌خواندند. خلاصه این که، اگر به شعارها و آرمان‌های ایجابی انقلاب نگاهی دقیق داشته باشیم آزادی و لیبرالیسم هیچ جایی نداشت و هیچ گروهی پای آن نایستاده بود. حتی در جریان تصویب قانون اساسی هیچ کس غصه‌ی آزادی و دموکراسی را نخورد.
اگر می‌بینیم دعوای تصاحب قدرت از فردای پیروزی انقلاب شروع می شود، ناشی از همین نکته است که معیار و ملاک توزیع قدرت دموکراسی نبوده است. چون هیچ گروهی راه و طریق دموکراسی را در پیش نگرفته بود، لذا امکان تقسیم و جابجایی قدرت از طریق دمکراتیک وجود نداشت. خصوصا مذهبیون که قدرت را در اختیار گرفتند حاضر به مشارکت دیگران در آن بر مبنای اصول دموکراسی نبودند. اصولا، چون نظریه‌ی تکثرگرایانه‌ای در باب دین نداشتند (و هنوز هم جز بخش اندکی از روشنفکران دینی، چنین نظریه‌ای ندارند) حق را تنها از آن خود می‌دانستند و به عنوان یک فریضه‌ی مذهبی از ورود دگراندیشان به قدرت جلوگیری می‌کردند و هنوز هم می‌کنند. به این ترتیب نزاع برای به دست گرفتن قدرت به وجود آمد و با باور به انقلابی‌گری که خشونت را هم تقدیس می‌کرد به خون کشیده شد. در طول یک دهه، در حدود ١٢ تا ٣٠ هزار نفر(بسته به آمار مختلف) در ایران کشته شدند. خشونت‌های بعد از انقلاب بیش از همه ناشی از نبود باور به آزادی و دموکراسی بود.
جنگ هشت ساله با عراق، درست در سال‌های اولیه‌ی پیروزی انقلاب چه تاتیری بر استقرار وضع موجود داشت؟
م. س. به طور قطع، شروع جنگ در ٣١ شهریور١٣٥٩ را می‌توان عامل تشدید کننده‌ی نظامی شدن فضای سیاسی جامعه‌ی ایران دانست. در چنین فضایی خشونت تشدید شد، حذف مخالفان و منتقدان شدت گرفت و عناصر آزاد مزاج‌ تر از عرصه‌ی قدرت رانده شدند و قدرت یکجا در اختیار کسانی قرار گرفت که کمترین باوری به دموکراسی و آزادی نداشتند. در واقع جنگ عاملی شد برای بسته شدن بیشتر فضا و دیکتاتوری‌تر و خشن‌تر شدن حکومت.
انتقال قدرت از آیت‌الله خمینی به خامنه‌ای چه تغییرات ماهوی‌ای در اداره‌ی کشور ایجاد کرد و این تغییرات بیشتر به کدام سو متمایل بود؟
آقای خمینی اگر بعد از جنگ زنده می‌ماند و نابسامانی‌ها و ناکارآمدی نظریه‌ها و سیاست‌ها را به چشم خود می‌دید احتمال داشت که تغییر رفتار بدهد چون هم از آقای خامنه‌ای باهوش‌تر بود و هم قدرت تغییر داشت. آقای خامنه‌ای در زمانی به قدرت رسید که نفر اول حکومت قلمداد نمی‌شد. در آن زمان آقای هاشمی رفسنجانی قدرت اول بود و دسترسی بیشتری به منابع قدرت داشت. اگر آن روز آقای خامنه‌ای را در کفه‌ی ترازو می‌گذاشتند شاید نفر دوم و سوم هم نبود چراکه نهادهای قدرت از اختیار او خارج بودند. آقای خامنه‌ای چون مرجع نبود حتی حرفش در حوزه‌ی علمیه خریدار نداشت. لذا او به روحانیت هم نمی‌توانست تکیه کند؛ پس تلاش کرد قدرت را از حوزه‌ی علمیه به نیروهای نظامی انتقال دهد. من این انتقال تدریجی قدرت از روحانیت به نیروهای نظامی را جمهوری دوم می‌نامم. البته آقای خامنه‌ای در طول یک دهه توانست تمام نهادهای قدرت از جمله سازمان صدا و سیما، بنیاد مستضعفان، سپاه پاسداران، ارتش، دستگاه‌های امنیتی و قضایی و نهادهای فرهنگی همچون وزارت ارشاد و روزنامه‌های کیهان و اطلاعات را در اختیار بگیرد.
مشخصه‌ی دیگر جمهوری دوم به رهبری آقای خامنه‌ای ترور و حذف فیزیکی است. در طول یک دهه، حدود ٣٠٠ نفر در داخل و خارج کشور ترور شدند. در انتهای جمهوری دوم، آقای خامنه‌ای به قدرت اول کشور تبدیل شد. وی نه تنها هاشمی رفسنجانی را کیش و مات کرد بلکه تمام گروه‌هایی را که در دهه‌ی اول انقلاب نقشی مهم در حکومت داشتند از قدرت کنار زد. اما اتفاق غیرمنتظره در پایان این دوره، برآمدن جنبش اصلاحات و آغاز جمهوری سوم بود.
بعد از انتخابات مجلس پنجم می‌شد فهمید که جامعه آبستن اتفاقاتی است. در این دوره، بخش بزرگی از جریان روشنفکری دینی از آرای انقلابی عدول کردند، از دین حداکثری به دین حداقلی تغییر مشی دادند و توانستند پیوندی هم با روشنفکری غیردینی پیدا کنند؛ گرایش به لیبرالیسم نیز تقویت شد. در واقع شکست نظریه‌ی انقلاب در دهه‌ی اول و ناکارآمدی شعار سازندگی در دهه‌ی دوم، نظریه‌ای جدید را در میان روشنفکران غالب کرد که به صورت یک جنبش اجتماعی و انقلاب آرام درآمد و در دوم خرداد ١٣٧٦ با پیروزی محمد خاتمی در انتخابات ریاست جمهوری به بار نشست. حرف غالب این جنبش، حقوق بشر، دموکراسی، رشد جامعه‌ی مدنی و آشتی با دنیا بود. این دوره‌ی جدید را می‌توان جمهوری سوم نامید.
اگر فرض را بر مخرب بودن ذاتی انقلاب بگذاریم، چرا مقامات جمهوری اسلامی و شخص خامنه‌ای به مرور زمان که ناکارآمدی‌ها بیشتر نمایان شد، نسبت به اصلاح رفتارها اقدام نکردند؟ مهم‌ترین مانع خوداصلاحی را چه می‌دانید؟
م. س. این سوال، خیلی اساسی است و نه تنها باید آن را از آقای خامنه‌ای پرسید بلکه باید همه‌ی هم دوره‌ای‌های ما به آن پاسخ دهند. آن‌ها چه زمانی می‌خواهند باور کنند که مشکل اساسی ذات نظریه‌ی این رژیم است و با عوض شدن آدم‌ها وضعیت درست نمی‌شود؟ به باور من آقای خامنه‌ای نمی‌تواند بپذیرد که ذات این نظام دچار مشکل است چون تفکر او نشات گرفته از یک ایدئولوژی‌گرایی دینی است و باورش این است که فهم دینی‌اش، کلام خداست و کلام خدا غلط نمی‌شود.
اشکال دیگر این است که آقای خامنه‌ای در انتقال قدرت، کسانی را با قدرت برهنه و اسلحه وارد میدان سیاست کرده است که به سادگی نمی‌تواند آنها را از قدرت کنار بگذارد. در واقع این غول نظامی‌گری که به دست آقای خامنه‌ای و با بی‌تدبیری تمام، از شیشه بیرون آمده و وارد بازی قدرت کشور شده، به سادگی قدرت را وا نمی‌نهد و به شیشه خود برنمی‌گردد.
اشکال سوم این است که آقای خامنه‌ای جلوی انتشار آزاد اخبار و جریان اطلاع‌رسانی را سد کرده و در این سانسور گسترده خود نیز گرفتار آمده است. آقای خامنه‌ای امروز به جای دریافت اخبار از رسانه‌های مستقل و آزاد، متکی است بر نظام بولتن‌نویسی. بنابراین اطلاعاتی را دریافت می‌کند که خود می‌پسندد و خود می‌خواهد. و نکته آخر اینکه، مثل همه دیکتاتورها، این آقای خامنه‌ای نیست که شخصا همه کارها را به پیش می‌برد بلکه او در چنبره‌ی یک مجموعه نهادها و افراد گرفتار و محاط است که خیلی مواقع آن‌ها بر او مسلط‌ اند و وی را راه می‌برند.
اگر آقای خامنه‌ای بخواهد اصلاحاتی انجام دهد باید بپذیرد که نظریه‌ی دین حداکثری که به خصوص در دوره‌ی رهبری خود او به فاشیسم هم گره خورده است، نمی‌تواند گره گشا باشد. آقای خامنه‌ای باید بپذیرد که نمی‌خواهد خمینی ثانی باشد و اجازه دهد قدرت‌اش در نهادهای دموکراتیک حل شود. بنابراین، وقتی ایشان چنین باوری را نداشت، نمی‌توانست با جنبش اصلاحات هم کنار بیاید. او کاریکاتورمضحکی از اصلاحات ترسیم کرد و گفت اصلاحات یعنی مبارزه با فقر و تبعیض و فساد تا از زیر بار استقرار حقوق بشر، دموکراسی، رشد جامعه‌ی مدنی و خارج کردن ایران از انزوای سیاسی و هماهنگ شدن با دنیا در عصر جهانی شدن به عنوان برنامه‌های اصلی جنبش اصلاحات فرار کند. حتی ایشان اگر به مبارزه با فقر و تبعیض و فساد هم باور داشت و برای مبارزه با آن‌ها جدی بود، در انتها لاجرم به شعارها و برنامه‌های اصلاحات می‌رسید.
آقای خامنه‌ای چون به شعارهای خودش هم باور جدی و عمیقی نداشت، تمام قد در برابر اصلاحات ایستاد و با استفاده از ماشین سرکوبش و گماردن قضاتی چون آقای مرتضوی و ناامید وافسرده کردن مردم با القای ضعف به آنها و القای اینکه خودش قدرت مطلق است، موفق شد جنبش اصلاحات را با شکست مواجه کند. هرچند، ضعف نظری و عملی دوستان اصلاح‌طلب سر دیگر این شکست بود.
آیا از منظر آقای خامنه‌ای، اصلاحات طول عمر نظام را افزایش نمی‌داد که این گونه در برابر آن مقاومت به خرج داد؟
م. س. شاید بشود به این شکل بیان کرد که جنبش اصلاحات این توان و ظرفیت را داشت که به شیوه‌ی مسالمت‌آمیز و با کمترین تلفات بتواند نظام را از یک نظام تئوکراتیک به یک نظام دموکراتیک تبدیل کند. اما متاسفانه تدابیر آقای خامنه‌ای از یک سو و ضعف اجرایی و نظری اصلاح‌طلبان اجازه نداد این مهم محقق شود.
یکی از شعارهای محوری محمود احمدی نژاد بازگشت به شعارها و آرمان‌های انقلاب است. چقدر رفتارهای او تجلی خواست انقلابیون است؟
م. س. مارکس ازقول هگل نقل می‌کند که تاریخ همیشه دوبار تکرار می‌شود، یک بار تراژدی و بار دیگر کمدی. به نظر من آنچه در انقلاب ١٣٥٧ رخ داد یک تراژدی بود و آنچه امروز احمدی نژاد به رهبری آقای خامنه‌ای انجام می‌دهد قسمت دوم و تکرار انقلاب به شیوه‌ی کمدی است. انقلاب ١٣٥٧، محصول دو دهه کار فکری و نظری بود و پشتوانه‌ی بزرگ مردمی را هم به همراه داشت. اما حرکات آقای احمدی نژاد که با پشتوانه‌ی بخشی از فرماندهی و بدنه‌ی سپاه و بسیج و با دلالت آقای خامنه‌ای رخ داده، زمانی بازگشت به شعارهای اول انقلاب را در دستور کار خود قرارداده که مدت‌ها است آن نظریه‌های انقلابی شکست خورده است. این جریان فاقد یک نظریه‌ی مدون و هدفمند است. اگر انقلاب محصول یک نسل انقلابی بود و کادرها ومدیران آن توانستند یک انقلاب را با قدرت به پیروزی برسانند، دست‌اندرکاران دوره‌ی آقای احمدی نژاد بیشتر ژنرال‌های یک جنگ شکست خورده هستند. حتی بسیاری از آنها تجربه‌ی شکست خوردن در یک جنگ را هم ندارند بلکه مهم ترین افتخار آنها زنجیرکشی و چماق‌زنی بر سر زنان و دانشجویان و کارگران و اقشار دیگر مردم در طول یک دهه‌ی گذشته است.
معمولا در انقلاب‌ها وقتی شکست می‌خورند و از اصلاح هم ناتوان می‌شوند، گروهی از رهبران فکر می‌کنند نظریه‌ها و سیاست‌ها بد یا غلط اجرا شده است. لذا می‌کوشند با آدم‌های جدید آن سیاست‌ها را دوباره تجربه کنند. حال آنکه اشکال از نظریه‌ی انقلاب است نه آدم‌ها. آقای خامنه‌ای هم به همین اشتباه مبتلا شده است. وی فکر می‌کند آوردن آدم‌های جدید و گوش به فرمان همچون احمدی نژاد می‌تواند مشکل‌اش را حل کند. آقای خامنه‌ای بر این باور است که انقلابیونی شبیه ما که امروز به انقلاب و نظام انتقاد داریم از اصول و باورهایمان عدول کرده‌ایم یا فریب خورده‌ی دشمن هستیم. لذا اگر افرادی با ایمانی قوی‌تر و انقلابی‌تر با همان حرف‌ها و آرمان‌های اول انقلاب بر سر کار آورد، مشکلات برطرف می‌شود. وقتی انقلاب‌ها در اصلاح خود شکست می‌خورند، چاره‌ای ندارند جز این که تن به تحولات جدید بدهند.
امروز آقای خامنه‌ای چه بپذیرد چه نپذیرد، ما وارد جمهوری چهارم شده‌ایم. یعنی تحولات درون جامعه‌ی ایران و خود انقلاب این مرحله جدید را به وجود آورده است. این جمهوری دیگر از جنس جمهوری اسلامی نیست. اما مثل بسیاری ازانقلاب‌های دیگر، با حکومت آقای احمدی نژاد، داریم دوره‌ای را پشت سر می‌گذاریم که قبل از مستقر شدن جمهوری جدید، رهبرسیاسی کشور سعی بیهوده‌ای می‌کند تا شاید بتواند نظریه و شعارهای اول انقلاب را احیا کند. این اتفاق در سایر انقلاب‌ها هم سابقه دارد. لذا به باور من، ما در دوره‌ی میان شکست اصلاحات و تولد یک رژیم جدید به سر می‌بریم و باید بکوشیم از این دوره با حداقل هزینه و بدون خشونت گذرکنیم.
در یک نگاه اجمالی به سه دهه‌ی عمر جمهوری اسلامی، چگونه می‌توان از تجربه‌ی این انقلاب و نظام، برای تحقق دموکراسی استفاده کرد؟ آیا اساسا این رژیم ظرفیت هموار کردن مسیر دموکراسی، آزادی و حقوق بشر را دارد؟
م. س. یکبار در جمع دانشجویان دانشگاه شهید رجایی گفتم و این جا تکرار می‌کنم که متاسفانه از دست نسل ما دیگر کاری ساخته نیست. اکثریت نسل اول (نسل انقلاب) نشان داده است که نمی‌تواند از فضای بسته‌ی ذهنی خودش خارج شود. مهم‌ترین کاری که این نسل می‌تواند انجام دهد این است که به خوبی تجربیات این انقلاب را در اختیار نسل سوم (جوانان دهه‌ی سوم انقلاب) بگذارد تا آنها اشتباه ما را تکرار نکنند. (من نسل جنگ را که در زمان انقلاب نوجوان و کودک بود نسل دوم می‌نامم.) نسل سوم باید از خطاهای نسل ما درس بگیرد و نخواهد که با ترسیم چند خط ساده، تمام بنیان تمدن غرب را زیر سوال ببرد. از اشتباهات نسل ما بیاموزد که با ایدئولوژی‌گرایی نمی‌توان حکومت کرد و راه نجات کشور و حل مشکل رسیدن به دنیای مدرن، شعار دادن نیست.
ما برای گذار به دموکراسی و استیفای حقوق بشر باید حوصله به خرج دهیم و نظریه‌های پشت و پشتیبان این مباحث را بشناسیم. بپذیریم که عقلانیت جدید گوهر دنیای مدرن است و حقوق بشر و دموکراسی جدید و علوم انسانی و تجربی همگی از محصولات این خرد نقاد خودبنیاد هستند. چون نظام جمهوری اسلامی به موجب قانون اساسی و نظریه‌ی پشت آن هیچ نسبتی با عقلانیت مدرن ندارد، بنابراین به صورت مهم‌ترین مانع بر سر راه کشور برای گذار به دموکراسی درآمده است. لذا برای هموارکردن مسیر دموکراسی، آزادی و حقوق بشر باید ابتدا این مانع را از پیش پا برداشت.